圆桌讨论:区块链商业应用最大的障碍是什么?

  新浪财经讯 “第五届金融科技外滩峰会”于2018年7月7日-8日在沪召开,在专题讨论会“区块链:脱虚向实 去伪存真”主题演讲环节结束后,几位嘉宾就区块链的商业应用、数字货币与区块链之间的关系等问题,展开圆桌讨论。

  黄卓:感谢五位嘉宾。接下来是提问交流环节,利用主持人的优势,先问几个问题,各位也可以准备自己的问题。

  首先问三个问题,嘉宾可以选择其中1、2个做简要回答。第一个问题,您认为区块链技术要在中国大规模商业应用,最大的障碍您认为是什么?第二,区块链在金融行业最直接的应用就是支付、记账、结算。对金融行业的其它复杂、核心的业务,像资产管理、贷款、风险管理、证券交易、融资、保险等等,这些金融业务当中,您觉得哪些业务最有发展潜力?第三个问题,也是我一直很困惑的问题。刚才张家林先生也提到,关于币和区块链的关系,也就是Token。区块链之所以火,和数字货币紧密相关。还有一种说法,Token是区块链发挥价值、激励机制不可缺少的一部分。嘉宾们认为币,是不是区块链技术必要的条件?或者它在里面起到了怎样的作用?请嘉宾就这三个问题简单的回答一下,你可以选择其中的1到2个。

  Patrick Murck:我先回答最后一个,因为你说困惑了有一段时间了。其实,区块链并不是实际存在的东西,而仅仅是一个记录,是有关各方在分布式系统当中存储的信息,我们可以称之为是一个币,这只是一个代号,仅仅是可以验证数据结构当中的某种变更而已。这个币为什么存在?前面我对区块链给出了自己的定义,可能我的定义和别人不同,我是基于中本共识,算法创造激励结构,让多方对某一时点数据的真实性有共识。为此,你必须要有有价值的东西在背后支撑。有两种做法,一是可以吸收有价值的某些东西进入,记录真实性对某一时点验证的机制,有很多这样的系统可以用来牺牲某种价值,相应获得某种价值。所谓代币,第一个作用就是创造激励机制,允许这样的结构得以存在。币的第二种作用,本身在市场上作为货币的使用,对区块链来讲,一般可以理解为是市场基础设施,无论是比特币、以太币等等,尤其是通用平台的区块链,基本上是信息市场。比特币,有运算的能力,把状态做存储。运算、存储、状态,我的笔记本电脑上三个基本的功能都有。比特币,非常关注于内存。以太币是“状态+运算”,新出现的币更复杂。但所有的例子当中,我们都是为运算资源创造了市场,每个市场都必须要有自身的货币才可以运行,每一种货币都反映了创建市场社区的社会治理模式。比特币的市场上面,币是作为货币使用,也反映了社区的价值,看看其它的市场上,它的币作为货币使用也反映了大家的共识。所以,一方面是市场很多货币,另外一方面是激励机制,鼓励人们牺牲一些利益。

  周平:我回答一下有关区块链应用最大的障碍,这方面正好我们有些研究。我先说明一下目前研究的样本量,也就是百十来个应用。倒过来分析,区块链的应用主要是从几个方面来看:

  一是乱象问题,前两天我听到说“币圈一天,人间十年”,也就是说币圈已经是很疯狂了。它会把很多人的注意力直接集中到钱这件事上来。研究这100多个样例当中发现一个很有意思的现象,有些人做着做着没办法,穿马夹或者通过别的一些方法,要去搞ICO这件事上去,这是最大的障碍之一。

  二是对区块链的认识,用户对区块链的预期太高了。技术不是包治百病的,有其使用的局限性。不管你描述区块链的任何一种应用场景,其实回归到一个问题的原点,区块链的核心功能就是要围绕数据的三个问题:伪造、篡改和追溯,围绕这三点套你的业务场景,就可以判断你是否适用。

  我介绍一个案例,我们在分析案例的过程中,用区块链技术和大数据结合,解决发票的问题。发票存在的现实问题是两个,一是一票多报,一张发票多种场合下报销,二是多开发票。所以,一定是选点切入,而非选面切入。

  三是长远一些,区块链是围绕数据来的,张总也提到了未来数字经济的事情。国务院提数字经济的时候我们就想过,区块链是不是未来构建数字经济基础设施的重要技术手段?论证下来,觉得把这件事拔得太高了。从这点来看,目前在国内的数据垄断或者说得再远一些,数字霸权,对整个应用的培育有着很大的障碍。如果排序,把币圈的事情踢掉,回到做传统金融或者是工业领域等等,排在第一位的,数据是最大的挑战。大家对技术本身发挥的功能,技术预期抬得太高了,认为我要用区块链,那就要解决根本性问题,而不是解决点的问题、局部的问题。核心来看,目前就是这两点。至于技术的成熟问题,那是“永远在路上”。像在座各位金融行业的领导,对云都很有感觉。云计算发展到今天,依然有着各种各样不同的问题。多云、跨云和公云本身的问题,技术的问题永远都是在路上,需要我们不断的实践、做改进。

  钟伟:谢谢。第一,不是所有的ICO都是ICO,有的是骗人的,第二,有的不是基于平台的,说不清,所以在中国的代币币圈,更大程度上是互联网金融传销。如果严肃一点讲,比特币我们知道它的底层架构是区块链的,最近金融动荡,新兴国家出了问题,美元很强,变成避险货币了,本来如果基于区块链技术的比特币或是其他的比较好的,像以太币,应该有避险作用,但这轮价格走势看起来不太好。所以似乎现在对数字资产、数字货币的信心有所下降。

  第二,在金融领域,有哪些应用场景。只能猜测。我自己觉得,支付领域很好,中国也很有希望,其次一个比较的好就是供应链金融,从长远看,金融机构之间的资产交换用区块链技术,比如票据交换,用区块链技术是很好的。最根本的,还是需要人民银行发行法定数字货币。如果有法定数字货币,就有数字钱包,解决了这些问题,其他的问题就会解决比较好。其他的领域很重要的应用作用的,比如税收领域,电子税票是一个重要的领域,但不知道中国的税务系统是怎样的,金税3.0工程工作了无数年,到现在也没有产出结果。这些领域都很有希望。

  第三,关于为什么发展到今天,在中国有障碍?很简单,本来马车在路上跑,后来把马卸掉,换成内燃机,有了汽车雏形,那你必须有新的道路、交规和交警、奖励惩罚措施。区块链和以区块链为基础的数字地球、数字经济兴起以后,必然要求相应的监管部门的监管技术,也要进步。用管马车的方式管汽车,是会出问题的,但管汽车的人没有,怎么办?中国现在面临的是这样的尴尬,无论金融监管还是税务监管,或是其他部门的监管,技术监管在中国发展得还不是特别迅速。所以导致现在线上线下走得不同步的巨大障碍。

  第一点,区块链的大规模应用障碍。本质上不是障碍的问题,而是需要一个过程。首先,技术层面上,还是有些问题需要解决。技术上我认为不是很大的问题。我们有世界上最牛的计算机专家。更多的问题,还是应用、激励机制。我们老是讲,区块链是生产关系的重组,市场是都是C端的,肯定需要把应用的核心价值连在一起,把很多C直接重组在一起,形成新的应用。很多是B端的,企业间的,一条链上有很多的加入方,里面还是有利益分配的问题。有线下共识,才有线上共识。区块链是解决技术层面上的共识问题、一致性问题。还是要所有单位一起进系统,这个时候需要线下达成某种共识,就是愿意进系统,票据系统也好,愿意在里面有利益分配,这样才能帮助行业发展。但我个人比较有信心,跟物联网刚开始一样,陆陆续续有些小的应用开始,然后慢慢联起来,是一些基础设施的东西。比如做背景调查,需要大学、单位的数据,慢慢就会有很大的效益。

  第三个问题,跟第一个问题有关系,就是token的问题。token本身无罪,是一个技术手段,区块链很多是价值的转移、价值的流动、价值的记账,token是一个比较好的方式。但一个大的问题,价值锚定和价值生成,经常出问题。区块链技术本身要大力发展,用的过程中,有的时候在价值锚定和价值生成的时候会有问题。token本身是一个很好的技术手段,包括价值的分配,是没有问题的。

  张家林:我重点说第三个问题。token和区块链的关系,token的历史很长,七八千年前就有token了,没有区块链。今天把它们联在一起的主要原因,是因为大家觉得在区块链上发一个token,信任度很高,区块链能保障token的机制、数量、分配机制,建立信任。但token本身在历史上的功能就很单纯,就是一个凭证。任何一个经济系统都需要一个凭证。任何法律上还没有规定的新的活动。我们怎样克服一些障碍,token在历史上都发挥了很好的作用。由于法律不断健全、制度不断完善,把之前承担凭证的,包括token,都法律化了,变成各种票据、证券。如果大家仔细看,现在的证券的定义,很宽泛,最初始的时候只是来源于合约,甲乙双方的合约,最后变成一个更形式化、法律化的证券,而且很大一块类别,都可以归结为证券。原始的凭证演变为证券以后,就增强了它的控制力度。所以区块链跟token之间的关系,有可能会依存很长一段时间,主要是由于法律没有跟上,同时,由于在会计和补给系统中有一个功能要实现,就是计价、定价。没有法币可以充当这样的职能的时候,没有办法,只有能够找到一个名义上的物,名义上的东西,大家就变成token,而赋予这样的职能。这个职能,不是永远存在的,一旦数字货币出来,相信国内很多叫代币的token,作为计价和定价功能的token,就没有意义了。但作为凭证的token,依然存在。是这么一个关系。

  提问:谢谢,我想问一下蚂蚁金服的蒋总。最近蚂蚁金服有把区块链技术用在跨境汇兑业务上,不知道区块链和跨境汇兑这块业务后台的机制是怎样的?有没有改变它的结算清算流程,还是只是提高了效率?

  蒋国飞:这里面涉及到用区块链协调资金转移过程中的流动。从香港开始到菲律宾,中间涉及到货币转换,各家银行之间的互信、帐号的协同关系。这基本都是用区块链自动结算,然后自动清帐。通过B端的协同,提高了对C更好的服务,更时效,更方便,而且24小时,同时通过钱包可以马上收到钱。

  黄卓:我先问一个问题。请问周平先生,你在做区块链行业标准,还有很多企业,包括蚂蚁金服,一些民营企业也在做一些标准化的事情。在做行业标准。国家做标准化和民间做标准化,有什么样的区别?

  周平:本质区别就是国家的标准化按最新《标准化法》,是属于政府行为,完全是政府主导制定。企业这端,新的标准化法出来以后,有新的提法,“市场自主”。政府主导制定标准,一定是来源于企业的最佳实践,特别是技术类的。企业在里面,可以发挥实质的主导,深度参与的功能。

  蒋国飞:我们非常感谢周先生他们做领导的标准化的过程,我们是非常积极地加入,我们是副理事长单位。我相信整个标准化,相当有意义,特别是早期阶段。一方面,比如安全,它需要一定的标准、测试,周先生他们领导的这些机构,帮助我们不断提高这方面的水准,同时,蚂蚁通过我们自己的沉淀,想搭实这个平台,特别是新的阶段,我们非常希望探索一些标准的标杆解决方案,告诉我们区块链到底能干什么。这也是标准化的过程,更好地阐述它的价值,价值在什么样的场景里可以得到好的体现,加上国家的努力、企业的努力,这样结合起来,就能推动中国区块链技术往前发展。我们比较有信心,跟很多生态伙伴一起,企业一起,在区块链技术上跑到世界的前面。

  提问:我来自建行。请问蒋总,您刚才提到3秒钟港币变成菲律宾比索,那港币作为付款方,港币肯定要笔钱在账上。3秒钟之后,比索就会有笔钱在账上。一笔钱有现金的融入、融出。这方面,银行在里面会涉及到利率的事情,怎么解决?比如要有一笔港币的垫资和一笔比索的使用。

  蒋国飞:特别具体的技术细节,讲起来可能要半个小时。这里面会涉及到不同的银行,银行间需要一个互信关系,而且账本是清楚的,通过合约,要么是全部跑过去,要么全跑不过去。本质上我们最关心的,还是从消费者的角度,钱要汇出去,另外一方收到钱,希望这个过程尽快完成,是安全的、时效的,非常快,接收方收到钱以后,马上可以用,马上可以支付,可以买牛奶、啤酒。这个过程中根本的作用,在于各个银行间的协同,过程中通过合约,保证整个流程是原子级的交易,要么过去,要么不过去,里面有很多的协同关系。

  Patrick Murck:我补充一下。这是一个很有意思的问题,就是关于结算。区块链和分布式记账系统,其实也涉及到最终结算。比如3秒钟的结算,现在在技术上可行了。其实以前结算是受技术限制的,比如美国,证券的结算是T+3,以前非常复杂,要带着纸张到华尔街进行结算,但随着技术的发展,我们可以实现快速结算。在美国其他的一些产品,财团的贷款,需要好多天才能实现结算。结算过程中,有很多媒介在里面。蚂蚁金服现在做的事情,就是实现了非常好的技术手段,可以使得大家能选择自己的结算窗口,政策的制定者,也可以基于这样的技术选择结算窗口。也就是说,技术使得快速的结算变得可能。所以,我们要看到底是在交易什么样的工具、结算什么样的工具,有什么样的技术可以让政策制定者选择,选择什么样的窗口,进行更好的结算,同时实现好的风险管理。当然,过程中需要各方的协调,甚至国际层面上的协调。

  这个例子,让我们看到我们现在的发展阶段,决策现在已经不受到技术限制了,因为技术已经发展得非常快,最终还是要看决策者自己的选择。

  高帆:之前我在纽约工作了二十几年,十几年都是在花旗银行。对international settlement我们很熟。什么是settle?蚂蚁你们反洗钱是怎么做的?很多时候监管不光是对人的,好多时候是其他的因素,比如反洗钱。你settle了,最后发现钱被分掉了,针对这样的情况你会怎样做?

  蒋国飞:我们所有交易都是经过AML,经过E-KYC。因为我们不是光讲可行性,而是要做业务的,我们不用虚拟货币做中间的媒体,因为那个长不大。我们从第一天设计开始起,就认识到区块链在结算、清算和协调、原子级交易合约方面的优势。这就充分利用了我们钱包方面的优势,利用了银行间的协同关系,保证它是并行的,不是串行的。我相信在越来越多的领域,会看到区块链很好的价值应用。抛开这个,举个例子,我们经常出国,像中国电信,有漫游,你要清算结算,理论上就是一个单位和另外一个单位之间需要记账,需要清算结算。我相信区块链在这样一些领域里,在数据一致以后,就看逻辑一致,这个时候它能起到很大的提高效率的作用。因为很多计算机技术的本质是自动化,自动化以后,能空前地提高效率。我们AML、E-KYC都是按合规自动地完成的。

  Patrick Murck:这是一个非常好的例子,也许你可以马上结算,但政策制定者、决策者可能会选择不要结算那么快,从而保证有足够的时间防范风险。这是我们可以做的政策上的一个选择,有一定的理由来做这件事情。但技术上已经没有障碍了。结算是非常有意思的一个话题,尤其区块链框架下,更让我们注意到这样的一个点,就是区块链它是一个非常好的技术,可以作为一个记账的技术。比如,我有一个资产真实的数据,可以把它真实的记录下来。金融系统当中还涉及到一个所属者,到底谁拥有资产,需要非常清晰的界定。这也是技术上需要解决的。在真实世界里,真实政策里,这些政策确实会有政策上或是社会上的一些矛盾,需要有监管者和政策决策者帮助我们,指引功能应该怎样执行。

  刘晓春:我看了香港的新闻报道,我猜测你这个过程,总体上是四个方面,一个,是支付宝香港,一个是渣打香港,一个是渣打新加坡,再一个是菲律宾的一个第三方支付。也就是说,底层是银行之间的清算,表面是两个支付机构之间的清算。这是第一层意思。第二层意思,区块链技术也好,目前的技术支付也好,做到3秒钟,是都做得到的。就像国内相互之间的支付,无论微信还是支付宝,银行间的支付,3秒钟都做得到。关键在于跨国,一个是外汇管理、外汇交换问题,还有反洗钱问题。这牵涉到两国之间的关系。当时我看了这个新闻,猜想对两个渣打来讲解决的是银行之间的协调,区块链上信号出来以后,四方都做好相应的借贷记账,因为只有借贷记账进去了,那才是实在的,簿记没有进去,银行没有到,是没有到的。区块链是解决这个问题。但另外一个更重要的,是新闻里没有讲的,我猜想,是因为渣打把反洗钱和外汇管制基本条件做了设定,也就是当菲佣把信号输入进去,填表,3秒是指按下以后的3秒,而不包括她在前面填要素时候的3秒。前面填要素的时候,有相应的反洗钱的审查和外汇管制审查,包括那边入账,也是相应的,大家相互认可以后才行,所以才能做到信号全部过去,大家都收到,要么发不出去。

  蒋国飞:是端对端3秒,从输开始到完成。把钱包拿出来,把钱输进去,可能零点几秒钟就可以,输个数字而已,汇多少钱,按下按钮,整个3秒。

  香港和菲律宾的监管局,都有非常严格的步骤,所有的这些流程,都是遵循非常严格的程序,我们希望能帮助人们做这些金融的服务。实现包容、兼容的金融服务。本质上讲,它确确实实用到了区块链技术,协同银行,保证流动过程中是并行的,而不是串行,串行会来不及,而且保证拿到了现金,可以使用。我相信作为一家非常负责任的中国公司,我们非常自豪,我们会慢慢在一些全球的服务力能看到我们提供的服务。

  提问:我不是说你不是用区块链技术,我赞同你前面讲的,包括张总前面讲的,还有周主任的,技术有局限性,但一定有适用性。这个例子本身就不是解决了汇款中的所有问题,但解决了非常好的关键性的问题,使得菲佣跨国汇款能这么快完成,但并不是包办代替了所有过程中金融本身应该有的东西。我想从我的猜证实一下,并不是要否定区块链,而是区块链能做东西,但必须符合金融本身的要求。

  赵众:我是做资管的,关于区块链在金融上的应用,我以前不太关注,今天听了,我有个疑惑。今天上午听下来,感觉金融不是谁都可以做的,不能没有牌照,区块链大家说很安全,给我感觉谁都可以做,但这跟我们上午讲的,还是有点出入的。再一个,蚂蚁金服已经够大够成熟,所以做这个,菲佣也愿意通过它的系统汇款。但如果假定有个中小企业,掌握了区块链技术,也去做,这方面的信任背后,其实并不是非常先进的东西,还是的,要看你有没有牌照、看你的规模。真正给我们金融行业带来的附加值是多少?蒋总团队那么多人,每年投入那么多,但真正带来的便利是多少?不好意思,我是一个外行,从经济角度讲,投入那么多,但只是解决了一个可靠问题,但这个可靠,并不是真正基于对你技术的信任,背后还是阿里集团,有金融牌照。这样附加值就非常有限。大家都说这个东西比较革命,我比较愚昧,没有想出来,到底能提高多少价值?至少在金融领域,我有很多困惑。除了你们依托传统优势可以做这个业务,给C端能提供多少附加值?就是通过你才能达到的?现在我听下来,感觉通过蚂蚁金服和传统的通过一般大的银行,比如工行,差别不是太大。

  蒋国飞:某种程度上取决于你的技术信仰。我个人二十年一直在美国做技术,从零到一,我相信区块链这样的技术,会带来更多有价值的东西。因为区块链本身,是解决信任关系,更多有价值的东西,会因为信任出现。国际上银行也很多,很多银行在做这方面的尝试,希望加入进来。从远景来看,我觉得我们有更多目标。另外一个角度,区块链技术本身,包括区块链场景应用,不仅仅是在一个应用上,这只是我们一个服务,一个应用。这是我们已经做成的。从这个角度讲,本身技术会带来价值,因为信任而带来一些别的价值。各个层面上,都有很大的价值的体现。我们正是抱着这样的信仰,在扎扎实实地落下去。

  很多情况下也不是说一天什么事情就马上能做成,如果这样,今天就没有蚂蚁金服了。很多事情是因为有一个过程,然后我们开创出更多的东西,然后更聚焦,然后推出更普惠、更能解决问题的有社会价值的服务。我们希望做到这一点。

  黄卓:讨论很热烈,碰撞很激烈。但没有时间了。可以看出,大家对区块链商业应用非常感兴趣。我相信,在未来一段时间,我们会不断看到中国互联网金融科技企业能越来越多地将具有商业价值的、可持续性的区块链的商业应用推向市场。

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